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以撒和利百加年齡差22-25歲！ 今天在論壇“姐弟戀VS忘年戀。適應新時代，老少戀的年齡分界線定在30？”的討論。 2016-08-16

以撒和利百加年齡差22-25歲！今天發表下面的討論，看看有沒有人會提出異議：

錫安大道同路人 8 分鐘前

一位大陸傳道人付弟兄看了我直接微信給他的這段回應，回給我創25:20 “以撒娶利百加為妻的時候正四十歲”，這就讓我們更好推測以撒和利百加的年齡，相差當在22-25之間。還不算忘年戀。

比較有可能的是場合乙。 假設以撒被獻時是12歲，因為他是“童子”，又假設比土利當時18歲就初為人父，假設岳父比土利會比女婿年長5 歲那麼夫妻年齡相隔當可能是 12+18－5＝25。

按照猶太規矩，女孩12歲，男孩13歲隆重慶祝成人禮。理論上可以結婚了。但是這是在有了後來的摩西律法後的傳統，不當應用在以撒時代。那時也沒有18歲才算是成人的今天法律。當時沒有自由戀愛和交男朋友這回事。根據創24:16“那女子容貌極其俊美，還是處女，也未曾有人親近她” 可見當時利百加已經生理發育成熟，含苞待放，情竇初開，也很想快快有未婚夫，有丈夫，這一點從她拒絕在家多等十天也可以推論。如此“極其”美麗迷人的愛心少女，應該當地會有許多熱烈追求的提親者。但因為“未曾有人親近她” ，可以猜到她還在15或16歲左右，頂多18！即夫婦相差40-15=25歲，保守估計的話是差40-18=22歲！古代人早婚是平常的。
創24:59 “於是他們打發妹子利百加和她的乳母”。利百加去見未來丈夫時還需要乳母陪伴，也說明她還非常年幼，應當是15歲比較可能，不是18。
無論如何，神賜福這段婚姻。年齡不成問題！

以撒晚婚是例外。也許以後應該討論因何教會也有王老五，及先婚後愛這兩個分題了。
根據創17:17“亞伯拉罕就俯伏在地喜笑，心裡說：「一百歲的人還能得孩子嗎？撒拉已經九十歲了，還能生養嗎？」” 和創23:1“撒拉享壽一百二十七歲”看，以撒是37歲喪母的。他三年後成家。晚婚是因為戀母情結嗎？

創24:67 “以撒便領利百加進了他母親撒拉的帳篷，娶了她為妻，並且愛她。以撒自從他母親不在了，這才得了安慰。” 中國人直到上兩三代還不是這樣實行“以撒模式”，先婚後愛嗎？哪兒來這麼多離婚的遊戲啊！可能是因為沒有敬畏神的媒人嗎？

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錫安大道同路人寫道：
園主的回應有意思！他提到兩個例子和幾個重點。希望引起更多人發表意見：. 定義？年齡界限？聖經榜樣？支持或不贊同的原因？實例？適合教會實需又不違經的立場？. . 讓我對 “聖經榜樣” 方面補充和提問一下，徵求異同看法：. . A．布雷克說：“從亞伯蘭和撒拉看出年齡差異，創...(恕刪)

correspondence with the administrator posted in 論壇，姐弟戀主題。 靈感湧來，寫了歌詞初稿“天上出現三顆星” 2016-08-11

一早靈感湧來，就快寫下幾個月前就定題目的歌詞初稿，“天上出現三顆星”，然後下午心中飄起一段美麗的猶太客樂紫碼舞曲，於是把握住靈感，整個下午以這曲為優先。看來要自己唱了。求主保守和成全。

在論壇寫了下面的：
錫安大道同路人 1 分鐘前

I did try to get back the response of “星米哇哥” posted here again but the administrator was not agree with that. This is a part of correspondence today:

2016.08.11
網站管理員(一)的回覆：15 小時前
(私)弟兄平安
謝謝您的建議與包容。身為網站管理員，我們有責任維持討論區的秩序與和諧。星弟兄的留言...經檢舉後已被刪除。

錫安大道同路人:
謝謝回答。是因為有人檢舉嗎？那麼快？
把你的上面類似的話也寫在論壇“姐弟戀”當留言，如何？

網站管理員(一)的回覆：4 小時前
(私)弟兄平安
由於愛諾園並非一般的討論區，我們無法讓有不當言詞的文章顯示出來。這跟當事人是否被冒犯沒有關係，還請您見諒。

OK. So let´s go on to discuss. Do you want tea or coffee? With milk and sugar?

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錫安大道同路人寫道：
前天八月八號登錄回應一段，看見“星米哇哥”留了一段話，就留它在屏幕上，不時重看和放在禱告裡，因為喜歡先等候，沈澱，修正，三思而後答，另用文檔寫了回應如下：. . “謝謝星哥你的提醒，我要謹慎言語。. 耶穌是以撒利百加的，和波阿斯路得的後代，記在主的家譜裡。其中的人物...(恕刪)

今天給網站管理員的留言。在“姐弟戀VS忘年戀”回應給“星米哇哥”的三思而後答 2016-08-10

您給網站管理員(一)的留言已經順利送出
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錫安大道同路人 4 分鐘前

我今天在論壇的 “姐弟戀VS忘年戀” 主題留言了，裡面有個問題是問你的：

前天八月八號登錄回應一段，看見“星米哇哥”留了一段話，就留它在屏幕上，不時重看和放在禱告裡，因為喜歡先等候，沈澱，修正，三思而後答，另用文檔寫了回應如下：

“謝謝星哥你的提醒，我要謹慎言語。
耶穌是以撒利百加的，和波阿斯路得的後代，記在主的家譜裡。其中的人物生命故事為歷代拉比， 教父， 聖經學者， 考古學家， 神學研究者， 牧長們努力思考討論和教導，給我們生活的亮光。 今天我們面對新時代挑戰 （網路，伊斯蘭，游離性別，女權主義，男女比例失衡，離婚潮，同性戀，換妻，同居，試管嬰兒，安樂死，新異端。。。），同樣需要深度思考，集思廣益共同討論，集體“靈”聽，為華人的牧養困境找出路，這才是活出主的愛，不是光喊福音口號，屬靈祝福就能解決問題的。
謝謝你也關心到我個人，說的真是切中要害，由衷的感謝你。我真的需要本事，從禧年開始，十個月來就看見自己屬靈的膚淺不足，活在安逸驕傲裡，還要被鞭打才知道追求上進。我還在學習途上。請多多指正。”

今天上網發現星兄應該是8月7日的這篇回應不見了。不知何故。猜或是管理員移除了。若是，大可重貼公開原文，就算是包容言論自由吧！我一點都不介意，反而很為它感恩呢！憑記憶，內容大概如此：

“ 這篇言論，若在古時，當被擊斃了。
耶穌是誰的後代？ 這樣寫，是否自己還是信耶穌的？
耶穌是一個人的後代。
家譜是行政。。。（？）（這裡我記不清了。大意是不太重要。）
不要濫用聖經，寫和主的愛無關的東西。
有本事就和愛主的姐妹一起建立美好的將來。
不要宅出病來，胡思亂想，害人害己。”

今天的震撼改天寫。剛補充：葉光明集姐弟戀和忘年戀於一身。名人例子。 2016-08-08

很震撼自己！今天領受到，神本身也是離婚的神，是在等著再婚的神！這是聖經上有根有據的！我怎敢口出狂言哪！改天有空才寫。
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剛剛為了討論題 “姊弟戀 vs. 忘年戀。 大家有何意見？” 做了補充如下：

我想為“榜樣，例子”來補充，因為從真實例子身上，大家容易找到他們的理由：
姐弟戀 －－
葉光明（Derek Prince，1915－2003）31歲時娶了第一任妻子，比他年長25歲的呂迪亞（Lydia Christensen，1890-1975）。1978年，63歲再娶年輕15歲的路得 （Ruth Hemmingson Prince 1930-1998）。葉光明集二例於一身。
有誰可以補充？最好提出現代，活生生的例子。

忘年戀 －－
男大女幼的名人例子甚多：
黃飛鴻（男，1847年）和莫桂蘭（女，1891年10月15日），年齡差距44歲，1920年結婚。
孫中山（男，1866年）和宋慶齡（女，差27歲），1914年相戀。
魯迅（男，1881年9月25日）和許廣平（女，1898年2月12日，差17歲）
梁實秋（男，1903年1月6日）和韓菁清（女，差28歲），1975年結婚。
劉詠堯（男，1909年7月10日）和鐘光儀（女，差18歲，是劉若英的祖母）
查良鏞（男，1924年2月6日）和林樂怡（女，與金庸相差29歲）
傑克·切瑞（Jake Cherry）和鄧文迪（差30年），1990年結婚。魯珀特·梅鐸（1931年3月11日）和鄧文迪（1968年出生），1999年結婚，差37歲。
李敖（男，1935年4月25日）和王小屯（女，1964年）差29歲.
伍迪·艾倫（1935年12月1日）和順宜（1971年出生）（本為養父與養女關係），1990年相戀，1997年結婚。差36歲.
有誰可以提出現代，活生生的例子嗎？

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錫安大道同路人寫道：

園主的回應有意思！他提到兩個例子和幾個重點。希望引起更多人發表意見：. 定義？年齡界限？聖經榜樣？支持或不贊同的原因？實例？適合教會實需又不違經的立場？. . 讓我對 “聖經榜樣” 方面補充和提問一下，徵求異同看法：. . A．布雷克說：“從亞伯蘭和撒拉看出年齡差異，創...(恕刪)

今天貼上對園主的回應。關於昨天的主題“姐弟戀 VS 忘年戀”。對 “聖經榜樣” 補充：波阿斯和路得，以撒和利百加都是一代之隔的婚姻。 2016-08-06

今天寫了對園主關於昨天的主題“姐弟戀 VS 忘年戀”的回應。我做了對 “聖經榜樣” 的補充：波阿斯和路得，以撒和利百加都是一代之隔的婚姻：

錫安大道同路人 1 小時前

園主的回應有意思！他提到兩個例子和幾個重點。希望引起更多人發表意見：
定義？年齡界限？聖經榜樣？支持或不贊同的原因？實例？適合教會實需又不違經的立場？

讓我對 “聖經榜樣” 方面補充和提問一下，徵求異同看法：

A．布雷克說：“從亞伯蘭和撒拉看出年齡差異，創十七章，可以知道兩人相差10歲”。
當時一夫多妻是合法的婚姻制度，那麼阿伯拉罕和夏甲可能相差至少10+25歲了？夏甲是撒拉的侍女，應該很年輕，18？20？按猶太風俗12是女孩的成年年齡。

B．“波阿斯是一個鰥夫，經文上也有提到，因為少年人無論貧富，你都沒有跟從(路3:10) 大概就是父女戀的年齡差距。”
波阿斯若是鰥夫就更好了。肯定的是，在同一節經文（得3:10）他稱路得為女兒：“波阿斯說、女兒阿”3:11“女兒阿、現在不要懼怕”。前一章 得2:8 “波阿斯對路得說、女兒阿。。。”

C． “有一個爭議。。。論輩分該嫁給波阿斯的是拿俄米，待為了傳承生命的緣故，則是路得備取”
根據得4:5 ，並非拿俄米把嫁人的機會讓給路得。“波阿斯說、你從拿俄米手中買這地的時候、也當娶死人的妻摩押女子路得 。。。”

D．“當然若婚姻涵蓋了延續生命的含意，能在孕育出生命時進入婚姻，將是比較好的選項，這個大概就是適婚期的含意”。
這裡重點是年齡，生養是延伸題，我想有空另立主題專談，希望我的看法能讓許多姐妹釋然，減少年齡壓力。


E． 記在救主家譜裡，歷代為人津津樂道的婚姻，除了波阿斯和路得，還有以撒和利百加這一對叔姪！他們年齡差多少？

按照創22：6記載，“亞伯拉罕把燔祭的柴放在他兒子以撒身上，自己手裡拿著火與刀；於是二人同行”。從以撒能夠背上獻祭用的木材上山來看，至少以撒已經是一個青少年的年齡了。大家可以想像，多少木材才夠燒羊羔為燔祭。

故事大家都熟悉，神沒有真的要以撒為燔祭的羊羔。然後創23:20：
這事以後，有人告訴亞伯拉罕說：“密迦給你兄弟拿鶴生了幾個兒子， 21 長子是烏斯，他的兄弟是布斯和亞蘭的父親基母利，22 並基薛、哈瑣、必達、益拉、彼土利（彼土利生利百加）”。23 這八個人都是密迦給亞伯拉罕的兄弟拿鶴生的。

八位裡最年輕的比土利是否比女婿以撒年輕，聖經沒寫，或許有人能夠查出來？但肯定的是，彼土利當時還沒生利百加，因此以撒和利百加的年齡有一代之隔是必然的。
這裡可以有兩個場合甲和乙。 甲是，假設以撒當時15歲，中間過了一段時間X比土利才出生，又假設比土利當時20歲初為人父，那麼夫妻年齡相隔當在15＋20+X左右！若要保守的假設，可能是 12+18+X？
乙是，假設岳父比土利會比女婿年長5歲，那麼X就是負數5，或者以撒和利百加的年差就變成 15＋20－5！保守的假設，就是 12+18－5？

創24:15 “利百加肩頭上扛著水瓶出來。利百加是彼土利所生的；彼土利是亞伯拉罕兄弟拿鶴妻子密迦的兒子。 16 那女子容貌極其俊美，還是處女，也未曾有人親近他。” 憑此可以推測，利百加當時還非常年輕。15？16？18？當時早婚是正常的。

這麼說，神是 樂 意 賜 福 給 老 夫 少 妻 的婚姻的，耶穌就是他們的後代。如此看來，姐妹們的選擇性可以增加，總是好事吧？

F．“女大男小是社會文化的差異，聖經人物中是否有例子？這個我就要再想想了，腦袋中沒這個印象。”
關於姐弟戀，一般華人基督徒不懂研讀次經的樂趣，所以不知一個有名的故事。教會不懂得教導猶太根源，所以人們不會很快注意到，原來正約的妥拉和副約（又叫新約）的福音書裡面都有提到。猶太人是支持姐弟戀的，不過僅限於一個特定場合！有人能查出來報告一下嗎？

註：正約副約，正如路德前書後書 (Luther I and II) 一樣，是我發明的名詞。不屬本題，宜另作討論。

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布雷克寫道：
從聖經來找交往的脈絡有難處，. 因為聖經是男性本位，多數沒記載女性的年齡，. 頂多可以從亞伯蘭和撒拉看出年齡差異，. 創十七章，可以知道兩人相差10歲，. 其他年齡目前我沒甚麼印象，還需要在查考。. . 女大男小是社會文化的差異，聖經人物中是否有例子？. 這個我就要再...(恕刪)

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照片是接前幾天的日記的。

今天貼上激發思考：姊弟戀 vs. 忘年戀。 大家有何意見？適應新時代，老少戀的年齡分界線定在30？ 2016-08-05

前幾天在一個回應裡提到的， 今天就貼上了。我不該自問自答，想起猶太教育成功之道是激發思考，所以就丟出去一堆問號。且看如何。
討論主題分類：愛情面面觀
主題：姊弟戀 vs. 忘年戀。 大家有何意見？ 適應新時代，老少戀的年齡分界線定在30？

錫安大道同路人 16 分鐘前

愛諾園會問人對於姐弟戀的立場，但沒有問及其對比的例子，想是因為男大女幼是正常，但是若是老少配呢？忘年戀也是完全正常嗎？
坊間不難找到各種論點，但是從聖經角度的思考，教會的，尤其是當事人的分享就不多，這就要勞煩大家動動腦筋，找找資料，甚至翻譯翻譯，然後敲敲鍵盤了！相信大家的勞苦，對華人文化圈內的教會牧養和輔導是會有實際幫助的。

各位會如何定義二者？年齡界限在哪裏？聖經的榜樣？
支持或不贊同的原因具體是什麼？有沒有人有本身認識的實際例子可以分享？

維基百科定義參考：
“姊弟戀泛指一對男女情侶或者夫妻中，女方的年齡比較男方大，而差距不到老少配的程度。”
“老少配（英語：Chronophilia），即年齡差距較大的伴侶，指兩人年齡的差距大於或大於等於25歲的愛人。”又稱忘年戀。

如果男比女僅僅年輕幾個月，算是姐弟戀嗎？不超過十個月的也算嗎？如果男比女年輕二十五年以上，還算是姐弟戀嗎？對比而言，男比女大二十五年以上，就算是老少戀了嗎？
我猜維基以25為分水嶺，也許是因為以前人平均25歲初為人父母，子曰“三十而立，四十而不惑”。今天流行晚婚，男士甚多在30-40歲間才結婚生子，那麼25還能算是一代之差而非35？
如果我們適應新時代而把老少戀的年齡分界線定在30，有沒有人有別的看法和理由？也許甚至有兩岸三地的分別？
怎麼樣的立場比較適合今天的教會實際需要又不違反聖經倫理？

（照片是前幾天的下一張）

處女情結。去年的悔改。我對這主題“怎麼會有男生問這種問題? 非常失禮。”的回應。 2016-08-03

錫安大道同路人 3 分鐘前

看見這段讓人生氣的冒失提問，知道是真發生的事。我想起去年神的光照引導悔改。
我想代表這位冒失無禮的發問者，和所有有處女情結的弟兄們，向所有被冒犯的姐妹們道歉，請求原諒包容。

我自己是常年在彌賽亞運動裡，重視一個新人和救恩信仰的猶太根源。牧師是猶太人，聚會必讀妥拉，深入討論應用。我想勸告該位冒失的弟兄，按著律法反求諸己：如果有弟兄依據利未記21：13 給祭司的話，期待娶處女為妻，那他應當先要求自己做到前面的第4，5， 12 節才行。然後按照14節，只能在本民中找對象！
經文是：
4 祭 司 既 在 民 中 為 首 ， 就 不 可 從 俗 沾 染 自 己 。
5 不 可 使 頭 光 禿 ； 不 可 剃 除 胡 須 的 週 圍 ， 也 不 可 用 刀 劃 身 。
12 不 可 出 聖 所 ， 也 不 可 褻 瀆 神 的 聖 所 ， 因 為 神 膏 油 的 冠 冕 在 他 頭 上 。我 是 耶 和 華 。
13 他 要 娶 處 女 為 妻 。
14 寡 婦 或 是 被 休 的 婦 人 ， 或 是 被 污 為 妓 的 女 人 ， 都 不 可 娶 ； 只 可 娶 本 民 中 的 處 女 為 妻 。

建議發動討論的姐妹 S.C.把我這些話發給當事人。我們就算是盡了家人彼此勸勉之責。（來10：25；腓2:1 ）

神的旨意就是要你們成為聖潔，遠避淫行，  要你們各人曉得怎樣用聖潔、尊貴守著自己的身體， 不放縱私慾的邪情，像那不認識神的外邦人。（帖前 4：3-5）大家共勉之，尤其是弟兄們。

處男期待娶處女，是合乎公平原則。但事實上對姐妹不可能真的公平，因為也有女性無辜受害或因年輕無知被誘失貞的，男性基本上不會。

由於人性的自私，男士會有處女情結。我也有過，被神光照了。既然順題，不妨開誠布公分享一下我下面七月四號曾經微信給一位代禱者的話，尤其是讓冒失的弟兄可以參考：

去年參加以色列住棚節的團，九月26日大家到路德與波阿斯的打禾場，聚會中牧師師母讓所有單身姐妹13人上去接受祝福，能遇到她們的波阿斯。然後輪到三位單身弟兄，我沒有上，因為牧師只說還沒有結過婚的上來，而我是無辜失婚者。那時候為未知的對象祝福和深入思考波阿斯其人，神讓我悔改了，因為有自私的處女情結，希望對象是還沒結過婚的姐妹。那時神光照我，看見波阿斯並沒有嫌棄路德是結過婚的人，願意娶非處女為妻，否則救主家譜就寫不下去了！那時心態被主調整，願意順服了，若是神安排離婚者喪偶者或非處女也要接受！

同時看見神祝福路德，嫁給本來叫她為女兒的長輩。後來看見利百加也是嫁給長輩的叔叔以撒，都是神祝福的婚姻。心裡就明白神是樂意賜福給男長女幼的婚姻的！（不過這是另一個話題 “姐弟戀vs.忘年戀”，等有空另外再寫。）

當時的相片無法放上論壇的回應裡。我改放到個人今天的日記裡，對自己是個提醒。
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主題：怎麼會有男生問這種問題? 非常失禮。
SophiaC 2016-04-18

(私)聖經說要娶貞節女子我是要找尋純潔(處女)伴侶的 請問你純潔嗎？
SophiaC的回覆：0 分鐘前
抱歉您沒有資格問我這個問題。這樣問非常失禮。
不管我是不是處女，都跟你沒有關係。

即使我是處女，也不想要找這麼潔癖別人的弟兄。
處女代表純潔? 非處女就不純潔? 聖經難道是這樣教導人的?
實在背離聖經很遠。
請問男人們，你們又是處男嗎?

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