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討論主題分類:愛情面面觀
主題:姊弟戀vs.忘年戀。25,30,35为一代年齡分界線来適應新時代?大家有何意見?
愛諾園會問人對於姐弟戀的立場,但沒有問及其對比的例子,想是因為男大女幼是正常,但是若是老少配呢?忘年戀也是完全正常嗎?
坊間不難找到各種論點,但是從聖經角度的思考,教會的,尤其是當事人的分享就不多,這就要勞煩大家動動腦筋,找找資料,甚至翻譯翻譯,然後敲敲鍵盤了!相信大家的勞苦,對華人文化圈內的教會牧養和輔導是會有實際幫助的。

各位會如何定義二者?年齡界限在哪裏?聖經的榜樣?
支持或不贊同的原因具體是什麼?有沒有人有本身認識的實際例子可以分享?

維基百科定義參考:
“姊弟戀泛指一對男女情侶或者夫妻中,女方的年齡比較男方大,而差距不到老少配的程度。”
“老少配(英語:Chronophilia),即年齡差距較大的伴侶,指兩人年齡的差距大於或大於等於25歲的愛人。”又稱忘年戀。

如果男比女僅僅年輕幾個月,算是姐弟戀嗎?不超過十個月的也算嗎?如果男比女年輕二十五年以上,還算是姐弟戀嗎?對比而言,男比女大二十五年以上,就算是老少戀了嗎?
我猜維基以25為分水嶺,也許是因為以前人平均25歲初為人父母,子曰“三十而立,四十而不惑”。今天流行晚婚,男士甚多在30-40歲間才結婚生子,那麼25還能算是一代之差而非35?
如果我們適應新時代而把老少戀的年齡分界線定在30,有沒有人有別的看法和理由?也許甚至有兩岸三地的分別?

怎麼樣的立場比較適合今天的教會實際需要又不違反聖經倫理?
已經有 3 位朋友說阿們
亞比該
2016-08-18
我想錫安大道同路人有點誤會我的本意, 重申天父絕對的主權, 若神美意安排, 人不能分開, 年齡不是太大問題, 但必須引證是上帝美意.. 個人愚見卻不太希望男女超過15年的差異.. 父女般的忘年戀不敢否定, 但也不推動.. 只想到世俗邪念, 一些富商與妙齡女子同行, 盼信徒不會為私慾邪情妄求妙齡女子.. 幻想忘年之愛.. 祈禱先求天父旨意, 否則強求忘年之愛, 極可能不是上帝祝福的婚姻!! 辭不達意, 祈禱天父, 求聖靈保守引領.. 按衪美意, 找到神悅納的終生伴侶, 否則更求天父保守, 在主內滿有單身的喜樂, 靠主耶穌平安渡日.. :)

錫安大道同路人寫道:
從園主,哈比該和Irene77的回應裡,看見三位都認為,男大女幼忘年戀的年齡不成問題。. . A. 哈比該提出女比男長壽的觀點問曰:“若以男性70壽命, 女才方45歲.. 誰會願意預備配偶早走.. 照顧配偶一生的誓詞便是空話, 誰願獨自過餘下的2,30年? ” . 我想到摩西說,“我們一生的年日是七十歲...(恕刪)
已經有 1 位朋友說阿們
我再查了幾位的回應。關於婚姻年齡差異,三位都表示不重要,沒有具體的反對理由。
哈比該的三段都提到年齡差異不是最大問題,強調認定神的帶領,是神旨意,在提出兩個正面論點後加上隱憂1(女平均壽命長),隱憂2(“為自己找藉口去追求年輕少女少男。。。為錢。。。 為金錢,條件結合”),就是非以感情和愛為基礎的交易式婚姻。第三段提到隱憂3(“富商與妙齡女子同行, 盼信徒不會為私慾邪情妄求妙齡女子.. 幻想。。。”)

當事人的婚姻決定是否“有神的帶領”,屬主觀的正面認定,大家都樂意強調這最高價值,問題在於如何雙方都達到吻合的屬靈領受,這就需要聽到見證分享。一段婚姻是否可能有利用性質,例如考慮到利益,物質享受,私慾,政治,遺產,移民等等因素(基本上真基督徒不會如此世俗化),外人難以判斷,屬負面的論斷甚至定罪,我想應該不在論壇客觀討論範圍內,至少不在本主題內。

這主題是同時提到兩性,盡量公平不偏袒一方。若提到隱憂,男性有的試探,女性也會遇到。與妙齡女相對的是“小鮮肉”,不知大家如何理解這新詞所指為何,和其背後的社會現象是什麼?港臺有不同名稱嗎?

大陸常出現新的潮語,描寫新的普遍性現象:盲流,包二奶,北漂,海漂,海歸,剩女,剩男,(女學生)兼差,鮮肉,碰瓷。。。不知有沒有描寫交易式婚姻的新詞?(雖然嫁到台灣和大陸的“越南新娘”很多是,但我們不當一概而論)

既然話題叉開到這上面,我不妨也離題加一點真實記錄,對住港臺大陸的家人可能新鮮,對住德國(歐美其他國家亦同)的人可能不陌生:
報上的徵婚啟事常見“有德國國籍”為先決條件。六年前剛剛被逼分居後,還沒正式失婚,兩位中國富二代男生和我聊,建議我提供一種無本賺錢的服務,我當然絕不考慮:就是和中國富有的剩女假結婚,等她拿到長期居留權以後就離婚。原來這種地下行業還有活躍的仲介,許多女“顧客”身邊有同居人陪伴,等她有居留權後就真結婚。酬勞也有行情,每單三到五萬歐元,可以談的。原來還真有人這樣重複結了又離呢!我說我是屬神的人,很抱歉 三 不 賣 :
良 心 不 賣 , 愛 情 不 賣 , 結 婚 證 書 也 不 賣 。
其實不賣的還多呢!他們聽得也新鮮:我只等著送人,因為基督徒婚姻是給對方只送不賣的,在神的愛裏承諾委身,磨合捨己,親身進入基督愛教會的奧秘裏,主為我們捨命。。。



亞比該寫道:
我想錫安大道同路人有點誤會我的本意, 重申天父絕對的主權, 若神美意安排, 人不能分開, 年齡不是太大問題, 但必須引證是上帝美意.. 個人愚見卻不太希望男女超過15年的差異.. 父女般的忘年戀不敢否定, 但也不推動.. 只想到世俗邪念, 一些富商與妙齡女子同行, 盼信徒不會為私慾邪情妄求妙齡女...(恕刪)
已經有 2 位朋友說阿們
我提過猶太人是支持姐弟戀的,不過僅限於一特定場景!次經裏有一個有名的故事,也是正約和副約(又叫新約)都有提到的。等我有空盡量找出我的次經來報告一下。

有沒有人願意提出支持忘年戀和姐弟戀的客觀理由可以讓大家思考呢?
不查則已,一查就看到不少支持兩者的!
下面讓我先轉貼關於贊同前者的,贊成後者的改天才跟次經故事一起貼。

例如在《網路社會學通訊期刊》第58期,一位嘉大家庭教育研究所的周盈秀探索男大女幼的婚姻關係。
文章太長,所以下面只

******* 節 錄 部分重點:*******

*以生物學的角度來看,男性成熟較女性為晚,男大女小可調和成熟度的差異;再從傳統父權社會的角度來看,男性年齡大於女性,可提供女性溫暖的避風港,並扛起養家的重責大任。。。

*2004年底,最為街頭巷尾所津津樂道的話題莫過於八十二歲的諾貝爾獎得主楊振寧先生迎娶二十八歲的碩士生楊帆小姐,差距五十四歲的忘年之交互許終生,在當時有媒體對這此事下的結語是:「散發著人性化光輝和超越世俗的勇氣」、「這分愛是人格魅力的引力,洋溢著知性之美」,亦有相似的婚姻背景的李敖說道:「這是每一個八十二歲男人的願望」。

*根據Kenrick和Keefe在1992年所做的研究指出,美國的男性幾乎一致地希望,擇偶的對象為年紀比他小的女性。而男性年齡的大小,對於女性比他小多少歲有顯著的影響,男性的年齡越大,所希望的對象卻越年輕,如三十歲男性偏好小他五歲的女性,而五十歲的男性則偏好小他十歲到二十歲的女性。

*老少配的優點為何?怎能令人甘之如飴呢?以下有四點歸納,分述如下:

一、互為導師:
年紀大的一方,人生閱歷較多,可以識途老馬、楷模之姿,為年紀輕的一方在生涯規劃或人生道路上,提供方針,引導其前進;年紀輕的一方,在現代社會的學習力及觸角均較年長者為佳,亦可提供其學習的面向,雙方互為生活導師,均可受益。

二、資源的支援:
通常年紀大的一方,社會歷練較充足,所擁有的資源較豐富,可提供另一方經濟或人際上的援助。

三、擴大生活圈:
因年紀的差距,彼此的社交領域必有所不同,若能融入彼此的生活圈,將可增加自己的生活面向,將觸角延伸出去。

四、增添生活樂趣:
不同的人生經驗、不同的思維,可為自己原本單一的思考模式插入新的扉頁,增添生活的樂趣。


錫安大道同路人寫道:
園主的回應有意思!他提到兩個例子和幾個重點。希望引起更多人發表意見:. 定義?年齡界限?聖經榜樣?支持或不贊同的原因?實例?適合教會實需又不違經的立場?. . 讓我對 “聖經榜樣” 方面補充和提問一下,徵求異同看法:. . A.布雷克說:“從亞伯蘭和撒拉看出年齡差異,創...(恕刪)
已經有 1 位朋友說阿們
繼續節錄自上面的嘉大家庭研究所周小姐的同一文章,雖然我不贊同基督徒使用甚至相信 “緣份”這個佛家概念(論壇已有另題討論):

…每個人的感受度不同,愛情無所謂的誰是誰非,如人飲水,冷暖自知。而當選擇了對方,真心的溝通、相互的信任和無私的包容,是促進雙方能長久走下去的法門,尤其是「溝通」,更是雙方都應重視的課題。

說到溝通時,不僅是老少配,一般年紀差距小的夫妻也常會有一些不良的溝通情況發生,... 以家庭系統理論來看,溝通強調的是過程,且不是侷限在個人,夫妻是重要的次系統,常透露出家庭的整個問題,所以夫妻要盡量避免規則的僵化,多做全面性的溝通,方能使兩人的情感更加凝聚。

...相處時的爭執是難免的,但爭執背後要學習的是:問題是否真正解決了?是否促進我更加了解對方?我了解對方的想法了,但我是否能體諒或包容?下一次我該如何和對方溝通或互動?以老少配來說,既然都能突破傳統的束縛了,雙方更應珍惜得來不易的「因」-相遇的因、「緣」-相知的緣、「份」-相守的份,祝福天下有情人,終成眷屬。

-----------有空再貼贊成姐弟戀的論據。

錫安大道同路人寫道:
我提過猶太人是支持姐弟戀的,不過僅限於一特定場景!次經裏有一個有名的故事,也是正約和副約(又叫新約)都有提到的。等我有空盡量找出我的次經來報告一下。. . 有沒有人願意提出支持忘年戀和姐弟戀的客觀理由可以讓大家思考呢?. 不查則已,一查就看到不少支持兩者的!. 下面...(恕刪)
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亞比該
2016-08-28
記得當年20多歲, 在我眼裡30歲是大媽.. 之後在工作坊間, 同事是廿多歲的小伙子, 跟我關係也算不錯.. 他稱未來嫂嫂是30歲的老餅.. 從沒對大自己30年的人有異想.. 十二年也算極限..
如果弟兄姊妹一直想有30年的老少配.. 除了才情橫溢, 神恩浩瀚, 恐怕似空中樓閣.. 美夢難完.. 要孤獨一生..

愛是祝福.. 不想因私慾而妄求主賜不合神美意的婚約.. 如何能要弟兄姊妹屈就.. 又或但求欺己, 倚賴袋裡多金.. 不介意虛情假愛.. 但信主的祝福才是信徒最大祈望..

錫安大道同路人寫道:
繼續節錄自上面的嘉大家庭研究所周小姐的同一文章,雖然我不贊同基督徒使用甚至相信 “緣份”這個佛家概念(論壇已有另題討論):. . …每個人的感受度不同,愛情無所謂的誰是誰非,如人飲水,冷暖自知。而當選擇了對方,真心的溝通、相互的信任和無私的包容,是促進雙方能長久走下...(恕刪)
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亞比該
2016-08-28
彷彿姐弟戀不多見, 只怕一時之愛難持續恆久.. 男的很難不計較女有日成明日黃花..若有.. 該是美麗的愛戀.. 現今的影視界有謝黃戀, 相差11年.. 可算萬中無一的姐弟戀.. 不知會否有日劃上句號..
現今的婚姻.. 男的不說年紀相約3,5年.. 只想比自己少十多廿年, 現在更想要比自己少三十年.. 想到有地方還有童婚.. 小孩或少女被迫上婚姻祭壇.. 真的不仁道..
想天父的大愛, 主耶穌上十架捨己犧牲的愛.. 全然為我們.. 但人的私慾.. 妄自輕言說愛.. 沒有為對方幸福為首任.. 實在汗顏...
想父女戀真的有點屈就了對方.. 如女兒的枕邊人.. 她們該有更美的夢可追尋..

23凡事都可行,但不都有益處;凡事都可行,但不都造就人。 24無論何人,不要求自己的益處,乃要求別人的益處。

請恕我多言.. 祈禱主恩祝福成全真愛, 也祝福單身的弟兄姊妹. 天天跟隨主, 日日喜樂平安.. 主恩常伴.

錫安大道同路人寫道:
從園主,哈比該和Irene77的回應裡,看見三位都認為,男大女幼忘年戀的年齡不成問題。. . A. 哈比該提出女比男長壽的觀點問曰:“若以男性70壽命, 女才方45歲.. 誰會願意預備配偶早走.. 照顧配偶一生的誓詞便是空話, 誰願獨自過餘下的2,30年? ” . 我想到摩西說,“我們一生的年日是七十歲...(恕刪)
已經有 1 位朋友說阿們
八月30號有機會到西班牙進行治本之旅(改天有空才把幾張照片貼上日記加以解釋)參加(教會)黑暗歷史導覽,到當年教會宗教裁判所濫用權力之處,查資料讀到聖職人員 “今天同性戀問題,神父戀童癖”,就聯想到這裡提到的其他 邊 緣 化 問 題 :
“姐弟戀女成明日黃花.... 童婚.. 被迫上,不仁道.. 人的私慾.. 輕言說愛.. 沒為對方幸福...父女戀。”
我想不該因噎廢食。儘管還會有人酒後駕車,有人超速闖禍,高速公路還是要蓋的。有光就有黑影,人應該因為看到有怨偶就不要結婚嗎?
我儘量避免個人主觀的論斷,也不愛單純引用經文教訓別人,卻沒考慮經文當時背景,和今天不以處境倫理角度為對方想想,這有點遠離了本主題客觀的建設性討論原意。

因為今天流行晚婚(平均女28-32, 男32-36?)以致初為人父母的平均年齡是否也該從維基的25修正為30,有待大家思考更新調整,因為新時代的網路也縮短了心靈距離,減少了代溝,促進了理解。無論如何,對想結婚卻難找對象的人 --尤其是守主道的姐妹們 -總是好事,可以增加考慮範圍。最後決定在乎個人。神的配合引導等主觀認定就不必由我說啦。

我找到書櫃裏的次經了,是很好的參考材料。猶太人的姐弟戀精彩故事是因為遵守摩西律法而來。希望到下週上機到香港前有空寫。有沒有人知道新約哪裏提到過呢?

亞比該寫道:
彷彿姐弟戀不多見, 只怕一時之愛難持續恆久.. 男的很難不計較女有日成明日黃花..若有.. 該是美麗的愛戀.. 現今的影視界有謝黃戀, 相差11年.. 可算萬中無一的姐弟戀.. 不知會否有日劃上句號... 現今的婚姻.. 男的不說年紀相約3,5年.. 只想比自己少十多廿年, 現在更想要比自己少三十年.. 想到有地...(恕刪)
已經有 2 位朋友說阿們
關於姐弟戀,我想報告一下:猶太人是支持姐弟戀(姐弟婚)的,不過僅限於一個特定場合!就是申25:5指明的:哥哥沒有孩子就去世時,兄弟要娶其妻。
中國傳統有指腹為婚,父母之命、媒妁之言,奉命成親,直到上兩三代都是這樣,這和以撒模式一樣,是先結婚後戀愛的。耶穌時代600年前的猶太人,因為遵守摩西的律法,有個精彩的故事,女主角撒拉結婚八次,六次都嫁給前夫的兄弟 - 就是姐弟戀(婚),最後是喜劇。馬太福音22:24 -26只提到的前面一小片段,由這位結婚七次的女人談起:

“摩西說:人若死了,沒有孩子,他兄弟當娶他的妻,為哥哥生子立後。從前,在我們這裡有弟兄七人,第一個娶了妻,死了,沒有孩子,撇下妻子給兄弟。第二、第三、直到第七個,都是如此。”

次經的多比傳詳細記載了。多比傳六章十一節描寫這位撒拉是“又聰明,又有恆心,面貌美麗的很”。三章8節說“她嫁過七個丈夫,惡鬼亞司馬提在他們未與她交往之先,就殺了他們。”故事後來是多比的兒子按照摩西律法娶了她,在洞房夜趕鬼,二人一起禱告,邪鬼逃到南埃及仍被捆綁。。。故事很長,我把次經這幾頁掃瞄了,陸續貼在日記裏。
次經不是正典,但一樣有參考價值,像歷代拉比的解經記錄,考古研究一樣。(但口傳律法不可信)。
有人喜歡參考嗎?

錫安大道同路人寫道:
我提過猶太人是支持姐弟戀的,不過僅限於一特定場景!次經裏有一個有名的故事,也是正約和副約(又叫新約)都有提到的。等我有空盡量找出我的次經來報告一下。. . 有沒有人願意提出支持忘年戀和姐弟戀的客觀理由可以讓大家思考呢?. 不查則已,一查就看到不少支持兩者的!. 下面...(恕刪)
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怎麼只有一位看官代表說好棒哪?大家都來蓋一下吧,讓大家能夠多一點選擇才好啊!最 後 決 定 在 於 自 己 !

發現有位台灣基督徒大力支持姐弟戀,收集各種理論很有趣。舉二例節錄如:

# 姐弟戀的十大好處! #

1、 姐弟戀生財。 2、 姐弟戀任勞任怨。3、 姐弟戀懂得遷讓。4、姐弟戀會照顧人。5、姐弟戀踏實。6、姐弟戀會過日子。7、姐弟戀會生活。
8、姐弟戀有危機感。9、姐弟戀有責任感。10、姐弟戀顧全大局。

# 姐弟戀五大科學依據 #

姐弟戀在如今的社會似乎有愈演愈烈的趨勢,無論是影視作品還是日常生活都離不開這個主題,眼看著越來越多的小夥子被「阿姨」們帶回家,小女孩兒的心理肯定是很不舒服的。不過事情還真由不得大家看不慣,最近的一些科學研究表明,姐弟戀這個件事背後是有科學依據的。

# 還有好多呢! #
各位自己進去大開眼界吧,找一小段滿意的貼過來,加評論一兩句看看:

http://masa989.blogspot.de/2009_09_01_archive.html

------------。------------

相對的,也有個攜手健康網,對忘年戀的如此說(節錄):

# 老 少 配 的 八 個 好 處 #

如今的婚姻,年齡差不再是一個阻礙,越來越多的老夫少妻成了一個時尚,只要他對你真心,你愛他那麼即便再多阻擾也是值得爭取的一段婚姻。通過文中來看下老夫少妻的各種好處吧。老少配的八個好處:

好處1:懂得過生活; 好處2:男人外遇機率減少;好處3:懂得謙讓;好處4:會照顧人;好處5:讓男人再尋第二春;好處6:永遠有危機感;好處7:私生活合諧;好處8:彌補缺少的父愛。

他的結語可是不分性別的: “。。。無論老夫少妻,抑或是老妻少夫,彼此相愛,彼此感受到溫馨和滿足,我想,那就足夠了。。。。”

簡體字的,看不懂就讓古狗翻譯吧:

http://www.xsjk.net/yanglao/lnsh/lnfq/20145/363283.html






Irene77寫道:
好棒的主題. . 我有過與小我12歲的男友..維持一年多... . 錯在我...他是非常好的一位男生..比基督徒更有愛. . 我脾氣不好...我沒有活出主愛的樣式.... . 我很不配也因為自我心理障礙. . 即便對方家長都同意希望我們結婚.... . 但我還是禱告交託在神手中. . 我得不...(恕刪)
已經有 2 位朋友說阿們
找出聖經隱藏的例子來分析是有趣的。園主提到亞伯拉罕和妻子差十歲。他當時99歲,撒拉90,生以撒。
以撒結婚時是40歲,喪母三年後。

我發現還有一個忘年戀記載在代上2,21:
“希斯崙正六十歲娶了基列父親瑪吉的女兒,與他同房;瑪吉的女兒生了西割;”

代上7章記載他的家庭親戚關係:

“瑪拿西的兒子亞斯列是他妾亞蘭人所生的,又生了基列之父瑪吉。
瑪吉娶的妻是戶品、書品的妹子,名叫瑪迦。瑪拿西的次子名叫西羅非哈;西羅非哈但有幾個女兒。
瑪吉的妻瑪迦生了一個兒子,起名叫毘利施。毘利施的兄弟名叫示利施;示利施的兒子是烏蘭和利金。
烏蘭的兒子是比但。這都是基列的子孫。基列是瑪吉的兒子,瑪吉是瑪拿西的兒子。
基列的妹子哈摩利吉生了伊施荷、亞比以謝、瑪拉。”

聖經就是沒講他妻子的名字,更別說年齡了!怎麼推論這是忘年戀呢?因為當時社會允許多妻,基本上沒有大齡不嫁的女性,早婚才是平常。高齡產婦如撒拉者乃特例。生養眾多是最高誡命,人結婚當然同房,沒有丈夫和不能懷孕生養是女性的羞辱。這裡對他的這場婚姻有個似乎多餘的描寫:“與她同房”,然後她生了誰。為什麼要這樣特別的強調理所當然的事呢?想是因為他60歲娶年輕嬌妻,為了不讓人以為只是柏拉圖式的精神戀愛之故。男性60歲在當時和今日都仍可使妻子懷孕。既然妻子能生育,年齡當在30甚至20以下。
細讀歷代志上,洋洋灑灑十多章都記載誰生誰,僅在特別的場合才會提到“同房”:
7:23以法蓮與妻同房,他妻就懷孕生了一子,以法蓮因為家裡遭禍。 21-22 節解釋了,他因兩個兒子被殺而悲哀多日,弟兄都來安慰他。
8:9 沙哈連他與妻賀得同房,生了誰誰誰。 。 。是因為他剛剛連環離婚。 8節提到他休了二妻。

布雷克寫道:
從聖經來找交往的脈絡有難處,. 因為聖經是男性本位,多數沒記載女性的年齡,. 頂多可以從亞伯蘭和撒拉看出年齡差異,. 創十七章,可以知道兩人相差10歲,. 其他年齡目前我沒甚麼印象,還需要在查考。. . 女大男小是社會文化的差異,聖經人物中是否有例子?. 這個我就要再...(恕刪)
已經有 1 位朋友說阿們
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